очередной программе «Культпросвет», посвящённой внесённой в реестр ЮНЕСКО дате – 1000-летию города Алматы, ведущий программы – журналист Кенже Татиля – беседует с мэтром казахстанской археологической науки, академиком НАН РК Карлом Молдахметовичем Байпаковым.
Кенже Татиля: Сколько лет длились переговоры и переписка с ЮНЕСКО по поводу официального согласования этой даты? Карл Байпаков: Я хочу сказать, что инициатива переговоров с ЮНЕСКО исходила от акимата Алматы, потому что городские власти уже много лет финансировали работу археологов на территории большой Алматы. И основной вопрос был: возраст Алматы. Но эта проблема есть большая история не только Алматы, но и всего Казахстана. Как в капле воды, в истории нашего города отражается вся наша национальная история.
Уже после проведенной большой работы, после широких археологических изысканий, а также после нескольких международных конференций, мы пришли к выводу, что, действительно, Алматы – 1000 лет. Я объясню чуть позже – это в какой-то мере условленная дата. Естественно встал вопрос, что такую дату такого большого города, конечно, надо отмечать, потому что Алматы – это наша история большая: древняя, средневековая, современная. Этот город – один из самых ярких городов Казахстана. Поэтому, после того, как мнение было сформировано, что надо отмечать и как-то эта дата должна звучать в Казахстане и во всём мире – я подчеркну это – мы обратились в ЮНЕСКО. Соответственно, подготовили документы. Это же не просто так – позвонили и попросили: «Сделайте то-то и то-то». Конечно, это большая подготовительная работа, переписка, досье соответствующее, предоставление доказательной базы. И вот ЮНЕСКО посчитало нужным эту дату признать, как одну из юбилейных дат и внести в свой реестр.
К.Т.: Очень хорошо, что вы этот момент уточнили, потому, что о предыстории вопроса как-то не очень подробно говорится. А когда было принято окончательное решение? К.Б.: Окончательное решение – оно было, в общем-то, сформулировано как доказательное (в научном плане) лет 5 тому назад. Была проведена очень крупная международная конференция ученых – археологов, историков. В Алматы съехались ученые из России, Узбекистана, из Америки и даже был представитель из Албании. Так случилось, что это мой студенческий друг, он тоже занимается археологией в Албании и тоже интересуется проблемами городов. На этой конференции были дискуссии жаркие, были выступления доказательные, были вопросы. И, в общем-то, все ученые пришли к мнению, что археологи Казахстана, казахстанские ученые сделали правильный вывод о том, что Алматы имеет такую долгую историю – 1000 лет.
К.Т.: Давайте эту проблему несколько сузим и конкретизируем. Так, общественное мнение желает знать: 1000-летняя история Алматы – это история города или поселения? К.Б.: Это очень хороший вопрос. Тут сразу надо сразу же на переправе определиться, что мы будем отмечать: праздник города Алматы, либо появление человека на этой территории? Это совершенно разные вещи, но связанные, естественно. Конечно же, человек появился на территории наших райских буквально мест, в предгорьях Заилийского Алатау (удивительные места, красивая, богатая природа, экологическая ниша, как любят говорить ученые, очень благоприятная для развития жизни) где-то порядка 20 тысяч лет тому назад. Это эпоха среднего палеолита, середина каменного века. Известны поселения, орудия той эпохи. Затем был следующий большой мощный период – эпоха бронзы, когда здесь уже возникло земледелие и скотоводство. Этот период называется в археологии эпохой энеолитической революции, когда выделились производительные мотивы в деятельности человека.
К.Т.: Произошло разделение труда… К.Б.: Да, произошло первое разделение труда. Ну, а затем героическая эпоха – эпоха саков. Она не только героическая. Эта эпоха интересна тем, что в это время появилось первое государство на территории Казахстана. Одно из первых государств – государство саков Жетысу, оно появилось на территории Жетысу и Алматы. Курган Иссык с его знаменитой находкой, ставшей брендом – археологическим, историческим – нашей страны. Вот яркое доказательство. Ученые воспользовались этим материалом и сделали такой вывод. Учёный Акишев, известный археолог…
К.Т.: …Кемаль Акишевич… К.Б.: Да, Кемаль Акишевич, он первым сказал об этом и доказал, что в эпоху саков уже было создано государство. Со всеми атрибутами, со всеми задачами, параметрами государства, в том числе и с письменностью. Знаменитой сакской письменностью, о которой много говорилось и говорится. Она пока еще окончательно не расшифрована. Письменность – я имею в виду чашечку с надписью из погребения «Золотого человека». Ну, а потом уже эпоха тюркских государств, тюркских каганатов. Затем – Караханиды. Моголистан. Казахское ханство.
Кстати, как раз в Жетысу и формировалось Казахское ханство (в Западном Жетысу) – это огромное событие, которое отмечается в этом году. Так что, и история Алматы, как центра Жетысу, и сама история Жетысу дают нам возможность проследить этапы цивилизационного развития.
Если говорить о городе Алматы, то мы остановились на дате 1000 лет. Это эпоха развития, и государственности, и Шелкового пути. В это время один из отрезков Великого Шелкового пути проходил через территорию Казахстана, точнее через территорию Жетысу. В Центральной Азии это время развития городской культуры и урбанизации. Эту эпоху еще называют эпохой мусульманского ренессанса: мощный подъем культуры мусульманских стран, которые вошли сначала в орбиту Арабского Халифата, а потом развивались, естественно, самостоятельно. Но была создана удивительно яркая культура, которую мы хорошо знаем по именам ученых аль-Фараби, Бируни, Авиценны; поэтов – Омар Хайяма и многое-многое другое, что как раз и дает историю развития этой цивилизации мусульманской. И в это время сформировался на базе развития поселений эпохи бронзы и сакских поселений средневековый город, который уже стал известен и в письменных источниках. Об этом писали Мухаммед Хайдар и Бабур. Может быть, глухие сведения есть и в более раннем времени. Но самая главная причина, которая послужила таким своеобразным толчком в плане интереса как раз к возрасту города – это монеты, которые были найдены случайно на территории одного из городищ. На территории большой Алматы было несколько таких древних городищ, которые являются остатками поселений и городов. И вот там и были найдены монеты.
К.Т.: Можно конкретизировать? В интернет-форумах проскальзывает такой вопрос: у отечественной археологической науки есть доказательства исторической непрерывности городской культуры Алматы? Имеется в виду, в плане археологических памятников. Это как раз то, чем вы и занимаетесь… К.Б.: Это тоже очень хороший вопрос. Потому что иногда бывает так, что город, как, к примеру, Самарканд, он развивался в одном месте, начиная с эпохи ахеменидов. Сегодня Самарканду 2700 лет насчитывается. Отпраздновали эту дату, кстати. Хотя, первоначально отмечали 2500 лет.
К.Т.: Я, кстати, когда был школьником, помню, с каким большим размахом, на весь Союз, 2500-летие Самарканда отмечалось. К.Б.: Это один из древнейших городов на территории бывшего Союза. Отмечу, что не бывает истин в последней инстанции, в том числе и в археологии. Когда-то мы отмечали 2500 Самарканда, потом ученые доказали, что не 2500 лет городу, а 2700. А мы пока остановились на 1000 лет. Я к чему это говорю? Самарканд (я это говорю, как пример) развивался практически на одном месте: Афрасиаб, Самарканд – огромные городища. Что касается Алматы, то в районе Большой Алматы, на его территории мы видим как возникли поселения эпохи бронзы. Потом поселение эпохи саков. Потом Усуни – это тоже мощное государство.
К.Т.: То есть, это исторически чередующиеся государства?.. К.Б.: Именно чередующиеся. Не на одном месте, но на достаточно небольшой этой локальной территории развивались, что дает такую динамику развития поселений, превращения поселений в город. Это большая научная тема, которая заслуживает особого разговора.
К.Т.: Вопрос, который иногда проскальзывает во время дискуссий на интернет-форумах. А там бывают достаточно ехидные вопросы. Один из них я использую, вы уж не обессудьте. Они спрашивают: если Алматы всегда был городом или городским поселением, то почему он не фигурирует, в частности, в хронике монгольских завоеваний Средней Азии и Казахстана? При этом ссылаются на историю Отрара, Испиджаба и других городов той эпохи. А вот Алматы – нет. Возможно, это от дилетантизма и незнания фактологии? Внесите какую-то ясность… К.Б.: Хороший вопрос тоже. Все вопросы интересно поставлены. Конечно, можно трактовать и аргументы находить самые неожиданные. Ну, вот не попал Алматы в список разрушенных городов. И в монгольских хрониках нет Алматы. Но, я хочу сказать, что говорить о разрушениях, которые монголы принесли на территорию Семиречья, не приходится. Потому что Семиречье, район Жетысу, такие города как Кайлы, Кегус, в том числе и Алматы – они были сданы без боя.
Территория Карлукского государства, карлуков, что было здесь в домонгольское время, до начала монгольских завоеваний. Но был карлукский центр, недалеко от Талды-Кургана, была столица – Кайлык. Это очень интересный город. Мы знаем, как происходил процесс присоединения, можно сказать интеграции Жетысу с Монгольской империей. Не было завоеваний. Хотя последствия завоеваний были ужасные, когда городская культура практически исчезла в результате целого ряда обстоятельств. Но штурма Алматы не могло быть, и не было.
К.Т.: То есть в культурном слое этого периода присутствия монгольского разрушительного элемента не наблюдается? К.Б.: Не наблюдается. Ну, а потом не все города, как говорится, попали в хроники Джувани, Рашид-ад-дина – тех историков, которые обязательно фигурируют.
К.Т.: В этой связи я просто позволю маленькую ремарку. Великий завоеватель Чингисхан исповедовал еще и другой принцип. Он говорил, что не обязательно осаждать и брать приступом города, иногда мул, груженный двумя мешками золота, бывает гораздо эффективнее. Может быть, это был как раз именно тот самый случай. Но это не более, чем предположение…
Карл Молдахметович, основой методологии доказательства исторической истины являются первоисточники и историография. Вот вы в одном из предшествующих интервью с моими коллегами из других изданий, сказали, что с письменными источниками немного такой напряженный момент. И, в принципе, сегодня еще сказали об этом. Можно чуть подробнее? А вот это с чем связано: с тем, что на тот период Алматы, как населенный пункт, не играл ключевой роли? Или тут присутствовали субъективные моменты, что исследователи того периода, которые освещали тот отрезок истории, обращали больше внимание на другие регионы Казахстана?.. К.Б.: Как говорится, Москва не сразу строилась. Алматы тоже не был тем Алматы, который достиг своего расцвета в XIII веке. В X-XI и в основном в XIII веке. А до этого – рядом с Алматы есть очень интересный город, который как раз в письменных источниках упоминается достаточно часто. Это город Тальхир, или Тальхис. Он находится на окраине современного города Талгара. Вы улавливаете связь?
К.Т.: Да-да, конечно, несомненно… К.Б.: Сохранились топонимы древние – это гора, вершина Талгара. Поэтому так уж случилось, что в X-XI веках, видимо, столичным городом был Тальхир. И есть еще одно удивительное, счастливое обстоятельство, что в отличие от Алматы Талгар сохранился. Алматы сейчас застроена, вся древняя Алматы находится…
К.Т.: …под современным культурным слоем?.. К.Б.: Точнее под асфальтом. А Талгар сохранился. Конечно, его очень сильно разрушили: время, люди, но, тем не менее, мы там проводим раскопки уже много лет и имеем знания, представление о городе эпохи мусульманского ренессанса на территории Жетысу. И городская сеть нам известна, и благоустройство, и грамотность горожан, и фортификации, и культура, и торговые связи, и ремесло. Ну, вот Алматы мы вот так, к сожалению, изучить не сможем, потому что уже не докопаться до того слоя.
К.Т.: Карл Молдахметович, вы в принципе уже упомянули несколько археологических памятников на территории Алматы и близлежащей территории. И с грустью сказали, что Алматы сейчас закатана под асфальт. А, тем не менее, есть какая-то перспектива новых археологических раскопок на территории уже современной Алматы? Почему об этом спрашиваю? Я знаю, что, например, такие раскопки проводят на территории Москвы, на территории Новгорода, других каких-то городов. В Европе, в принципе, это используемая практика. А почему, допустим, у нас нельзя? Ведь вы, используя современные методы поиска, разведки, наверняка можете указать, что есть перспективное место, вот если бы здесь провести раскопки, либо там. Или это уже как-то закрыто? К.Б.: Нет-нет, работа такая ведется.
К.Т.: Помимо тех, что уже есть?.. К.Б.: Да. Алматы строится, роются котлованы, так же как в Москве. В том числе и метро. Вскрывается верхний слой уровня в глубину нескольких десятков метров. Конечно, когда ведется большое строительство, по Закону «Об охране культурного наследия и его использования», а там есть статья 39, о том, что надо проводить (в ходе строительства и будущего начального этапа) экспертизу археологическую. То есть, археологи приходят на место будущей стройки, наблюдают, что там делается и, вдруг, как говорится «из пепла сверкнет алмаз» и, вдруг, мы найдем керамику. Такие случаи были. Я хочу сказать, что именно так практически было найдено очень интересное поселение эпохи Усуней, сакско-усуньского времени на территории, кстати, юго-западной части Алматы. Оно находится на ул. Навои, справа от дороги в сторону Алмарасана. Там в садах сохранился участок такой Алматы, где еще девственная природа и сады сохранились.
К.Т.: Незастроенный… К.Б.: Незастроенные удивительные участки. Там археологи бродили (иногда там строятся дороги, арыки) и увидели черепочки. Когда стали внимательно изучать местность, выяснилось, что местечко это было когда-то занято крупным поселением, которому 2000 лет.
К.Т.: Даже так… К.Б.: Но это еще не город, поэтому сразу остановлю вопросы дальнейшие. Это поселение, может быть даже несколько городского типа. Но это еще не город. Для города, для понятия «город» существует целый ряд обстоятельств. Это тоже философские, экономические, культурологические проблемы. Так вот, мы там (археологи, имею в виду) провели раскопки и выявили очень интересную планировку этого поселения, жилища стационарные, ремесло. И вот это было одно из таких ярких открытий последних лет. Ну, а потом археологи постоянно на участках такого рода, в работах, связанных с экспертизой, находят памятки. В районе алматинской телебашни было обнаружено очень интересное поселение эпохи бронзы – там огромные жилища найдены.
К.Т.: Вы имеете в виду, на Кок-Тюбе? К.Б.: Рядом с Кок-Тюбе, совершенно верно. Потом там постоянно какие-то находки: люди строятся.
К.Т.: То есть, с точки зрения археологической перспективы – Алматы интересная территория?… К.Б.: Конечно. Несмотря на то, что она под асфальтом, тем не менее, вот такие сигналы все время из глубины веков приходят, и мы получаем новые сведения об истории города.
К.Т.: А вот такой маленький конкретный вопрос. Вот вы ссылались на монеты, которые были найдены на территории Алматы. А где они хранятся? К.Б.: Есть музей города Алматы. Они не просто хранятся, а выставлены в экспозиции – те самые серебряные, монеты.
К.Т.: Так они еще и из серебра? К.Б.: Они посеребренные.
К.Т.: Так их надо беречь как зеницу ока. Это же раритет и наша доказательная база. К.Б.: Конечно, это наше национальное достояние.
К.Т.: Карл Молдахметович, а в их оценке (профессиональной, археологической) кроме отечественных экспертов кто-нибудь принимал участие? Есть мнение, скажем, других ваших коллег? К.Б.: Конечно. Эти находки были сделаны в 70-х годах прошлого века. И попали эти монеты по стечению обстоятельств (так было, что судьба благоволила находке) в руки нумизмата Настича. Он тогда работал в Алматы, в Институте истории, археологии и этнографии. Сейчас он работает в Москве, уехал уже давно. Но он на сегодняшний день один из крупнейших нумизматов мира.
К.Т.: Авторитет?.. К.Б.: Авторитет, который имеет массу трудов. Его мнение безоговорочно почти. Вот он первым прочитал название «Алматы» на одном из хорошо сохранившихся дирхемов. Вначале их было 7 штук. Сейчас известно до 50 монет разных номиналов. И он прочитал сначала «Болат Алмату» (по-арабски надпись) – это так называемая эпоха джагатаидов. Государство жагатаидов. Он, кстати, прекрасный арабист. Он прочитал, разобрался с согласовками, с другими надписями на аналогичном языке и его мнение таково, что надо читать не «город Алмату» (поначалу он так прочитал), а «город Алматы». То есть название средневекового города XIII века звучало так же…
К.Т.: Один в один… К.Б.: Один в один современное название повторяет, оказывается, древнее название. Это удивительно.
К.Т.: То есть, старушка Клио сделала некий месседж, да? К.Б.: Такое случилось удивительное и интереснейшее открытие.
К.Т.: Прекрасно. А вот раз уж мы заговорили о ваших коллегах, что думает международная научная общественность по этому поводу? Есть ли среди них сомневающиеся и как вы их убеждали? Вы рассказывали о конференции, говорили, жаркие дискуссии были. С чем они были связаны? К.Б.: Научную общественность трудно убеждать. Но иногда бывает еще труднее убеждать обывателей.
К.Т.: Ну, это да. Сомнения обывателей более воинственны. К.Б.: Более воинственны, да. Они агрессивны, их мнение обычно уже не терпит возражений, как правило. Было такое мнение «Что это такое вдруг?». Даже хотели отмечать юбилей Алматы как бы от истории города Верный, который возник в 1854 году. Почему это мы вдруг нашли монету («кстати», как бы), которая увеличила возраст Алматы? И вот как сейчас блогеры везде кричат, и тогда в прессе тоже была масса сомневающихся: «Как же так? Быть не может! Ну что вы!». Оказывается, всё может быть. В науке случаются такие открытия. Кстати, и ранее были известны мнения и в том числе людей, которые жили в Алматы. Чокан Валиханов, выдающийся наш ученый и исследователь говорил, что Алматы имеет древнюю историю. Краеведы местные, Абрамов. Но самое главное, Бартольд, известнейший востоковед, который был здесь, совершал поездку по заданию Академии наук (российской тогда). Он вместе с архитектором Гурде посетил поселение на юго-западной окраине Алматы и говорил о развалинах. Я вот как раз вам говорил о поселении сакском, и мы теперь убеждены, что он видел как раз то самое поселение давным-давно. Прежде, чем оно было открыто второй раз совершенно случайно нами.
К.Т.: В прессе проскользнуло имя (я сейчас, к сожалению, запамятовал) какого-то японского учёного-археолога, который предложил использовать новейшие японские технологии археологические. В этой связи вам есть, что сказать? К.Б.: Конечно. В археологии романтические наши инструменты, как лопата, совок, они существуют, естественно. Но сейчас уже есть современная техника, технологические археологические методики. Георадар, допустим, это уже геофизика. Прежде чем копать, мы уже проводим геофизическую разведку, георадаром снимаем то, что можно не копая, бесконтактным методом, определить. Мы находим там остатки строения, на схемах или графиках мы видим стены, пустоты.
К.Т.: То есть, прогресс нам поможет? К.Б.: Конечно. Потом есть аэро- и космосъемка. Сверху всегда виднее.
К.Т.: Хорошо. Карл Молдахметович, ну что же, ЮНЕСКО признал этот факт, и празднование 1000-летнего юбилея Алматы планируется на 2016 год. В этой связи наверняка эти мероприятия праздничные предполагают присутствие археологической составляющей в этом смысле. И нам, наверное, надо будет их миру предъявить, эти площадки надо будет готовить? В этом плане можете обозначить, локализовать: что мы будем показывать в 2016 году людям, которые приедут убедиться в том, что Алматы, действительно, 1000 лет. К.Б.: Я думаю, что одним из таких главнейших организаторов всего этого мероприятия (и они его инициировали) является акимат города Алматы, управление культуры Алматы, руководство Алматы. Ну и масса, конечно, заинтересованных людей, общественные организации. Так что, конечно же, будет подготовлены программа, будут подготовлены места для показа всем приезжающим. Естественно, будут и другие мероприятия. Мы не в первый раз в Казахстане проводим мероприятие такого рода. События у нас случаются: это юбилей Туркестана, юбилей Тараза. Так что, в общем-то, есть что показать.
К.Т.: Обывательский вопрос. А что вообще дает Алматы, как городу, всеобщее признание сего факта в плане его перспективного развития? К.Б.: Вопрос такой, как бы навскидку. А вот допустим относительно недавно, несколько лет тому назад отметили юбилей, 1000-летие тоже, города Казани. А до этого отмечали юбилей Москвы. До этого – юбилей Самарканда.
Я не буду говорить о таких вещах (они присутствуют в каждом из нас) – это, во-первых, чувство патриотизма, гордость за нашу историю, за наших предков, которые уже тогда смогли создать выдающуюся культуру мусульманского ренессанса. Построить город, который был, кстати, одним из крупных центров на Великом Шелковом пути. Совсем недавно, год тому назад почти, был номинирован в список всемирного наследия ЮНЕСКО отрезок Шелкового пути, трансграничный. Над ним работали Китай, Казахстан, Киргизия. Шелковый путь громадное изобретение человечества – Запад и Восток соединял. И вот Шелковый путь, его Тяньшанский участок первым был номинирован. И на нем 8 памятников, 8 городов: Кайлы, Тальхир, о котором я говорил, в Алматинской области Карамерген, Караван-Сарай, Кыр-Тас в Джамбулской области, Жамукат, Кулан. Это ведь огромный потенциал, в том числен потенциал для развития туризма! И очень важно, что этот Шелковый путь и нынешняя современная трасса, которая сейчас построена уже и практически действует: Западный Китай – Западная Европа, они совпадают. Естественно, кроме грузов, народнохозяйственных и торговых караванов, пойдут ведь и туристы, которые узнают нашу историю. Будет развиваться туризм. То есть все в мире связано. И археология дает мощный потенциал для развития туризма.
К.Т.: Карл Молдахметович, вы в самом начале беседы об этом сказали: «1000 – цифра не окончательная». К.Б.: Да, я уже сказал, когда рассказывал о Самарканде. В науке нет истины в последней инстанции. И всегда могут найтись неожиданно такие вещи, такие находки, которые позволят, может быть, удревнить возраст города. Вот, кстати, Туркестан: мы праздновали 1500 лет, основываясь на материалах той поры это было. Достаточно давно, на заре…
К.Т.: … независимости… К.Б.: Да. И тогда материалы говорили о том, что Туркестан был основан, возник в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть ему 1500 лет. А вот сейчас нашлись материалы: яркие, ярчайшие материалы, которые говорят о том, что город сформировался раньше, по крайней мере, на 500 лет. То же самое происходит и с другими городами: это Ташкент, которому было 2000 лет, а сейчас 2500. То есть, многое удревняется. Потенциал нашей истории, оказывается, полностью не раскрыт. Многое остается для нас загадочным.
К.Т.: Карл Молдахметович, вопрос такого идеологического свойства, уж не обессудьте. История Алматы никоим образом не войдет в противоречие с историей города Верный? К.Б.: Конечно нет. История города Верный – это один из этапов большой истории Алматы, которой сейчас насчитывает 1000 лет. Верненский этап, конечно же, это важная эпоха. Это часть нашей истории, жизни наших предков. Она богата открытиями, прогрессом своеобразным и много-много было сделано. Целое поколение людей жило в то время. Этап Верного нужно рассматривать и изучать, как и другие этапы, как, к примеру, период сакского государства.
К.Т.: Времен связующую нить… К.Б.: Конечно! Историю нельзя прервать: каждый из периодов по-своему интересен и поучителен.
1000-летний Алматы?
Кенже Татиля: Сколько лет длились переговоры и переписка с ЮНЕСКО по поводу официального согласования этой даты?
